Trascrizione Video. Fonte: https://youtu.be/KKDOiEwLbhM Luca Mazzuchelli: "cari amici, oggi sono qui a Firenze in occasione del Sim...
Trascrizione Video.
Fonte: https://youtu.be/KKDOiEwLbhM
Luca Mazzuchelli: "cari amici, oggi sono qui a Firenze in occasione del Simposio - Conoscere l'uomo - organizzato da Giorgio Nardone e il suo staff. Parliamo appunto di conoscere l'uomo. Giorgio, insomma, inutile presentarlo, è grandissimo esperto sul tema del cambiamento. Giorgio, la prima domanda che ti faccio è questa: anche noi come psicologi, in terapia, abbiamo esperienza comune del fatto che molte persone sanno che dovrebbero cambiare, però poi nel concreto non lo fanno. Allora, visto che oggi si parla molto anche di conoscenza, sembrerebbe quasi che la conoscenza non sia sufficiente a promuovere il cambiamento. Cos'è questa cosa che sta succedendo?"
Giorgio Nardone: "direi che questa tua domanda (che contiene già metà della risposta, come le domande degli uomini saggi) introduce proprio il fatto che, se esiste il cambiamento come processo naturale di ogni sistema vivente, esiste altresì la resistenza al cambiamento che è un altro processo naturale dei sistemi viventi. Ogni sistema, una volta che ha strutturato un'omeostasi, cioè un equilibrio, tende a resistere al suo cambiamento.
Una psicopatologia, per quanto possa essere bizzarro, è una omeostasi che si è stabilizzata. E da quanto più tempo questa patologia è in corso, più strutturata è l'omeostasi. Quindi oggi parlare di psicoterapia o di cambiamento dell'uomo ci deve far considerare le resistenze al cambiamento ancor prima di iniziare l'intervento.
Ed è evidente che se io spiego, illustro, lavoro solo sulla conoscenza, non solo non riduco le resistenze, ma le incremento. Perché allerto ancora di più il sistema sul fatto che verrà cambiato. Questo è il primo aspetto. Seconda cosa: la spiegazione non è quasi mai fonte di cambiamento perché lavora sulla coscienza. Mentre sappiamo che i cambiamenti importanti hanno bisogno di passare attraverso il paleoencefalo, l'emozionalità, e quindi abbiamo bisogno di creare vere e proprie forme di esperienze emozionali correttive (che è il costrutto unificante di tutto il cambiamento terapeutico per tutte le prospettive). Ora, è evidente che se io considero la resistenza al cambiamento come il fattore comune, e se considero che le spiegazioni, il sapere da solo lavora solo sulla corteccia e non mi va a colpire la parte più emozionale, devo usare strategie, stratagemmi e espedienti che vadano a colpire lì, producendo così l'esperienza emozionale correttiva che è quel momento in cui la persona percepisce da un punto di vista diverso la realtà e cambia il suo reagire. Perché cambia proprio il sentire e cambia l'agire.
Per fare questo si lavora, secondo la nostra prospettiva, con tecniche molto suggestive, con un linguaggio molto evocativo, al limite dell'ipnotico, quello che Paul Watzlawick avrebbe definito - ipnoterapia senza trans -, e strategie e stratagemmi costruiti ad hoc per le tipologie di resistenza e di persistenza dei disturbi. Quindi si adottano delle pratiche che sono estremamente rigorose perché replicabili, misurate nella loro efficacia e nella loro efficienza, ma che vanno sempre adattate ad ogni singolo soggetto nel linguaggio e nella relazione.
Queste permettono di indurre esperienze emozionali correttive o dentro il dialogo o fuori, attraverso le prescrizioni, e fanno effettivamente scoprire alla persona l'alternativa al suo problema.
Non gli viene spiegata, lo scopre. La spiegazione viene dopo. Nel nostro approccio il cambiamento viene prima dell'insight. L'insight è il prodotto del cambiamento.
Non come nel 99% delle psicoterapie dove l'insight, la coscienza, la consapevolezza viene prima del cambiamento."
Luca Mazzuchelli: "senti, questa "ricetta" che hai citato, dimmi se ho capito bene, secondo te lo psicologo è più efficace se riesce a emozionare la persona che ha davanti?"
Giorgio Nardone: "è evidente. Oggi le neuroscienze moderne ci dimostrano chiaramente che il passaggio dalla corteccia al paleoencefalo è difficilissimo perché è impermeabile. Mentre il passaggio dal paleoencefalo alla corteccia è estremamente facile. Dobbiamo colpire le emozioni. Dobbiamo colpire le percezioni che sono quelle che scateno le emozioni. Per questo si parla di esperienza emozionale correttiva."
Luca Mazzuchelli: "senti, nel libro - Sette argomenti essenziali per conoscere l'uomo -, tu dici che l'unica a conoscenza che può renderci liberi è quella che riguarda noi stessi e l'umanità. Potresti darci qualche indicazione? A parte leggere questo libro che effettivamente è molto interessante per avvicinarci alla conquista di questa conoscenza."
Giorgio Nardone: "io intendo una conoscenza che non è mai solo una conoscenza intellettuale. Io ritengo la conoscenza una conoscenza esperienziale che quindi faccia in modo che le persone scoprano, attraverso le loro dinamiche e le loro interazioni con la realtà, il loro funzionamento.
Quindi di nuovo è l'interazione che cambia una realtà che mi fa conoscere la realtà. Quindi è un cambiare per conoscere. Anche con noi stessi: io conosco quello che sono se mi metto alla prova. E se mi metto alla prova in senso strategico: voglio imparare a fare una cosa, allora mentre la imparo comprendo quanto sono in grado di impararla (non se penso a impararla). Quindi una conoscenza operativa; quella che Ernst von Glasersfeld ha definito - consapevolezza operativa - che si ha solo attraverso l'esperienzialità che mi permette di conoscere come io funziono.
E così vale nel mondo: io conosco il mondo, come del resto la Scienza ci insegna, mandando palloni-sonda che mi rimandano indietro delle conoscenze su cui aggiusto il tiro. Quindi è sempre un'interazione che però può essere, invece che casuale, strategica: quindi io metto in atto delle mosse, come nella teoria dei giochi di Von Neumann, per evocare delle risposte che mi permettono di aggiustare il gioco fino a raggiungere l'obiettivo. Questo è il tipo di conoscenza o la conoscenza strategica."
Luca Mazzuchelli: "chiarissimo. Ci sono secondo te dei casi in cui conoscere può farci male?"
Giorgio Nardone: "beh, ce ne sono molti. Pensa, semplicemente: come mai i genitori sono gli ultimi a scoprire che il figlio si droga? Perché conoscerlo fa troppo male. Come mai si dice che la persona tradita è l'ultima che se ne accorge? Perché fa troppo male vederlo. Com'è che spesso, in modo quasi grottesco, l'ipocondriaco non vuole fare gli esami perché non vuole scoprire che magari è malato?
Quindi sono dei meccanismi di, come dire, protezione da conoscenze che ci fanno male.
Un autore che io amo, Cioran, dice: "chi non ha sofferto a causa della conoscenza non ha conosciuto nulla."
Luca Mazzuchelli: "conoscere fa soffrire; è necessario, è indispensabile diciamo."
Giorgio Nardone: "è indispensabile. E chi non vuole correre il rischio di soffrire conoscendo, non conosce."
Luca Mazzuchelli: "[...] Ultimissima domanda: il tuo ultimo cambiamento, Giorgio, è un cambiamento anche di ruolo perché sei recentemente diventato papà."
Giorgio Nardone: "non è mai troppo tardi per complicarsi la vita, diceva qualcuno. Però è una complicazione molto bella, se la posso definire così. È stata per me un'incantevole scoperta. Una scoperta anche ..."
Luca Mazzuchelli: "una nuova conoscenza."
Giorgio Nardone: "esatto. Una scoperta di un mondo che io, per tanti anni, avevo allontanato da me. Grazie, devo dire, alla mia splendida compagna che mi ha, non solo sedotto, ma persuaso dolcemente, in questa direzione abbiamo creato non solo la famiglia dentro la coppia, ma la coppia ha prodotto la famiglia, come si dice. Ed è veramente qualche cosa che mi dà delle emozioni che non avevo sperimentato prima. Quindi, ripeto, un'incantevole scoperta."
Luca Mazzuchelli: "per conoscere di più, per conoscere bene, per conoscere a fondo, dobbiamo anche circondarci di persone che ci aiutino a esplorare questo percorso. Giorgio, ti ringrazio molto, buon Simposio. Noi ci vediamo alla prossima, grazie."
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